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[Markus.Lorch]

Hi ho,

ein hypothetischer Fall: Angenommen mir passiert bei der Erstellung einer Kundenwebsite irgend ein Fehler - sollte ja nicht, aber könnte ja mal. Bei zu wenig Schlaf oder so^^. Vielleicht hätte ich den Inhalt falsch einkopiert, irgendwelche falschen Preisangaben oder ne alte AGB version oder what ever. Mir fällt grade nix konkretes ein. Wenn dem Kunden dadurch ein Schaden entstehen würde, könnte er mich dafür belangen?

Würde sich der Sachverhalt ändern, wenn er z.B. versichert den Inhalt selbst prüfen zu lassen?

(wenn ja,^^ Müsst ich das dringend mal anders formulieren^^)

P.S. - ja ich weiß sollte zum Notar oder zum Anwalt gehn und das mal formuliern lassen, aber vorerst wär so ne Richtung gut

[jeandeluxe]

Inhalt falsch einkopiert, irgendwelche falschen Preisangaben oder ne alte AGB version oder what ever. Mir fällt grade nix konkretes ein. Wenn dem Kunden dadurch ein Schaden entstehen würde, könnte er mich dafür belangen?

Im Prinzip ja.. aber wenn du explizit eine Endabnahme vereinbarst - d.h. auch belegbar sowohl hinsichtlich der Vereinbarung als solcher, wie dem "ok" des Kunden - dann biste imho (ianal) ausm Schneider.. zumindest was Inhalte angeht.

Technikfehler sind ein anderer Tisch.. keine Ahnung wie da zum einen die Abgrenzung "von dir gecodete Teile" vs. 3rd party ist, was man abwälzen kann, usw. Wär sicherlich interessant das mal genauer zu beleuchten..

sollte zum Notar oder zum Anwalt gehn und das mal formuliern lassen, aber vorerst wär so ne Richtung gut ;)

Also zumindest wenns um dicke Fische geht schon.. da würd ichs sogar dringend enpfehlen, denn wenn mal was schiefgeht kann man schlaflose Nächte haben - und wenns bös läuft danach die Hand heben. 8-}

lg,
Jan

[Markus.Lorch]

Wobei es offt gar nicht so richtig einfach ist den eigenen Code, Redaxo-Code, und fremden Code direkt auseinander zu halten. Aber es gibt hier doch sicherlich schon ein Grundsatz-Richterspruch, denn das Problem sollte nicht neu sein.

Aber ich bekomm langsam den Eindruck, dass man das in seinen AGB alles berücksichtigen sollte. Daran hatte ich jetzt z.B. noch überhaupt nicht gedacht.

[Cheffchen]

Hallo,

ja AGB´s :O)

Zauberworte die auch bestand haben vor Gericht haben dürfte

...soweit nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln...
...fahrlässige Pflichtverletzungen...
usw.

Stimmt eigentlich müsste meine auch mal wieder anschauen :O)

Cheffchen

[jeandeluxe]

...soweit nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln...
...fahrlässige Pflichtverletzungen... usw.

Da biste aber schnell mit bei - seis durch Unachtsamkeit, oder Ahnungslosigkeit.
Mein erste PHP Projekt - noch vor Redaxo - war eine Onlinepetition. Hatte mir irgendwas leidlich passendes gesucht - totaler Schrott defakto - und das dann auf Basis meines damaligen knowhows - vulgo minimalst ;) - aufgebohrt und angepaßt. Tja, das ganze wurde deutlich größer als erwartet.. zog Runden durch die Blogosphäre.. irgendwann waren da iirc 15.000 Petenten mit Name, Adresse, Email, blah.. drinnegestanden. Und irgendwann mailt einer, das ganze stünde sperrangelweit offen für simple SQL exploits.. da hab ich aber geschwitzt!
Glücklicherweise hatte es keiner ausgenutzt.. aber das war eher Zufall.

lg,
Jan

[Oliver.Kreischer]

.. und es ist kaum möglich für unsereins die richtige Versicherung zu finden. Geschweige denn deren Fragen sinnvoll zu beantworten. Ich habe es versucht und dann mit Rücksprache meines Versucherungsmaklers und meines Anwalts aufgegeben...

LG
Oliver

[jeandeluxe]

Ich habe es versucht und dann mit Rücksprache meines Versucherungsmaklers und meines Anwalts aufgegeben...

Wundert mich nicht. Bzw. wenn, dann wäre das mindeste was ich erwartet hätte, eine nachzuweisende fachliche Ausbildung.. vulgo ein Informatik Studium. ;)

Was imho noch am zielführendsten wäre ist ne möglichst gute AGB.. irgendne "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren Nummer" muß doch drin sein.. ;-) Ne im Ernst: würd sich imho lohnen da mal zusammenzuschmeissen, und einen Fachanwalt damit zu beauftragen. In der Hoffnung das mans nie braucht, es einem aber im Ernstfall den Arsch rettet.

my2¢,
Jan

[Thomas.Blum]

Moin,

Wobei es offt gar nicht so richtig einfach ist den eigenen Code, Redaxo-Code, und fremden Code direkt auseinander zu halten.

das ist egal. Du haftest gegenüber dem Kunden, egal welchen Code du eingebunden hast.
Hast du Code zugekauft, kannst du diese Ansprüche dann wiederum beim Dritten geltend machen. REDAXO fällt aber unterm Tisch. Das musst du ausbaden


vg Thomas

[jeandeluxe]

das ist egal. Du haftest gegenüber dem Kunden, egal welchen Code du eingebunden hast.

Kannst du das belegen? Angesichts des Umstandes, daß eigentlich jede Normalsterblichen-Software mit einem mehr oder minder breiten Haftungsauschluß verkauft bzw. herausgegeben wird, würde es mich wundern, wenn aus der Verwendung einer Software für Dritte plötzlich eine Haftung für den Verwendenden entstünde..

So oder so, ne dahingehend eindeutige AGB ist mehr als sinnvoll.

lg,
Jan

[Thomas.Blum]

belegen kann ich es nicht. Ich sehe hier das Vertragsverhältnis. Das besteht zwischen Dienstleister und Kunde. Wenn was passiert nehme ich mir den Dienstleister zur Brust. Wenn der sagt, dass ist nicht mein Code hat er diesen dennoch für das Projekt eingesetzt und haftet gegenüber dem Kunden. An wen soll sich der Kunde sonst richten? Daher sollte man schon aufpassen was man von Dritten verwendet.

Anderes Beispiel. Printsachen.
Wenn man als Agentur die Druckkosten dem Kunden berechnet und es ist ein Druckfehler vorhanden (falsche Farbe was weiß ich), dann haftet die Angetur gegenüber dem Kunden. Die Agentur muss das dann wiederum mit der Druckerei klären. Deshalb, wenn denn mal sowas hier vorkommt, stellt die Druckerei immer direkt dem Kunden die Rechnung. Sowas will ich nicht am Bein haben.

Das ist nur mein Verständnis was nicht richtig sein sollte mir aber logisch erscheint.

[Cheffchen]

...soweit nicht vorsätzliches oder grob fahrlässiges Handeln...
...fahrlässige Pflichtverletzungen... usw.

Da biste aber schnell mit bei - seis durch Unachtsamkeit, oder Ahnungslosigkeit..

Unachtsamkeit, oder Ahnungslosigkeit != vorsätzliches oder grob fahrlässiges.

Is aber egal, wie schon festgestellt sind wir bzw. ich kein RA, selbst da sagt jeder was anderes, da kann man bloss hoffen das man ein vernünftigen Richter erwischt :O).

@Thomas.Blum : Sehe ich genau so.
Deswegen Nehme ich Lieber Redaxo :O)

Cheffchen

[Markus.Lorch]

Okay was Thomas sagt leuchtet mir ein. Der Kunde kann unter umständen überhaupt nicht wissen wer welchen Code gemacht hat und ist auch nicht in der Lage selbst heraus zu finden an welchem Code es genau gelegen hat. Er sieht/spürt ja nur den Schaden.

Da drängt sich mir weiters auf, ob ich in die z.b. von mir veröffentlichten AddOns einen Haftungsauschluss schreiben sollte, oder ist das aufgrund der freien und kostenlosen Verfügbarkeit und des OpenSource Gedanken defacto schon so. Wovon ich bislang ausging.

[jeandeluxe]

belegen kann ich es nicht. Ich sehe hier das Vertragsverhältnis. Das besteht zwischen Dienstleister und Kunde.

Klar, prinzipiell hast du da schon recht.. gleichzeitig ists doch auch so, daß man für die verwendeten Tools als Dienstleister nie und nimmer die Tauglichkeit garantieren kann. Egal obs jetzt ein CMS für ne Webseite ist, oder man jemandem einen Rechner mit $Betriebsystem aufsetzt. Kein Mensch würde auf die Idee kommen - und imho auch kein Richter - einen Dienstleister für die Sicherheitslücken einer für die Dienstleistung verwendeten Software haftbar zu machen, imho auch nicht, wenn jener das in seinen AGB nicht ausschliest, denn: das wäre einfach meilenweit an jeder Realität vorbei.
Anders denk ich wärs bei Code als Eigenleitung - daher auch die angesprochene Trennung dahingehend.. und um Cheffchens Bemerkung aufzugreifen:

Wo verläuft die Grenze zwischen zu erwartender fachlicher Sorgfalt und Kompetenz, bzw. dem Fehlen selbiger. Grob fahrlässig kann man da imho auch gutgläubig sein.. =;)

Sowas will ich nicht am Bein haben.

So oder so nicht.. defakto eiert man meist blauäugig auf Messers Schneide entlang ;-)

lg,
Jan

[Cheffchen]

Hallo,

@jeandeluxe

Grob fahrlässig kann man da imho auch gutgläubig sein.. =;)

Eben gerade nicht :O).

Cheffchen

[jeandeluxe]

Der Kunde kann unter umständen überhaupt nicht wissen wer welchen Code gemacht hat und ist auch nicht in der Lage selbst heraus zu finden an welchem Code es genau gelegen hat. Er sieht/spürt ja nur den Schaden.

Das ist richtig.. und eine entsprechende AGB die das klarstellt schützt einen dann schon im besten Fall von vornherein. Was ich einfach interessant fände - jeneits einer AGB mit Haftungsausschlüssen - wie eine Rechtsprechung im Krisenfall aussähe. Wenn z.b. Siemens für eine Großanlagensteuerung WIN als OS nimmt, würde ich angesichts dessen worums dort geht und welche Schäden entstehen könnten - siehe Stuxnet - von grob fahrlässig sprechen wollen. Dasselbe OS von einem Dienstleister als Einzelplatzrechner OS eingesetzt wäre imho weder grob fahrlässig - trotz bekannter/permanenter Sicherheitslücken - noch selbige automatisch dem Dienstleister anrechenbar. Allein schon, weil es komplett außerhalb dessen Möglichkeiten liegt, die Tauglichkeit im Detail zu prüfen. Dito wenn man Redaxo einsetzt: man kann nur daraus ableiten, daß bis dato keine wirkliche Sicherheitslücke auftrat, aber wer kann das hier schon komplett im Detail beurteilen, bzw. wenn, hätte die Zeit das zu tun? ;)

ob ich in die z.b. von mir veröffentlichten AddOns einen Haftungsauschluss schreiben sollte, oder ist das aufgrund der freien und kostenlosen Verfügbarkeit und des OpenSource Gedanken defacto schon so. Wovon ich bislang ausging.

Aus dem Bauch raus tut man das.. andererseits: selbst trivialste freeware Apps kommen mit entsprechenden disclaimern daher, insofern: wär vermutlich nicht doof ;-)

lg,
Jan